تاریخ خبر: شنبه, 08 بهمن 1390
آقای مطهری شما به عنوان نماینده مجلس و رئیس کمیته مخابرات مجلس بفرمایید با توجه به ماده 46 برنامه پنجم، وقتی بحث جداسازی اینترنت از اینترانت می‌شود، آیا امکان‌پذیر است که میان شبکه ملی اطلاعات و آنچه به نام اینترنت وجود دارد، جداسازی صورت گیرد؟ به لحاظ قانونی این سوال را پاسخ دهید و آقای حکیم‌جوادی به لحاظ فنی و اجرایی شما پاسخ بدهید.
علی مطهری: همان‌طور که اشاره شد هر دو دیدگاه هست. یک دیدگاه این است که ما می‌توانیم شبکه‌ای مستقل از اینترنت داشته باشیم که متخصصان هم می‌گویند نمی‌شود...
این دیدگاه جداسازی را می‌شود توضیح دهید؟
مطهري: منظورم جداسازی شبکه اینترنت و شبکه ملی اطلاعات است. من نمی‌خواهم با کلمات بازی کنم اما ببینید وقتی این برنامه پنجم در حال تصویب شدن بود، به دنبال حل موانعی که بر سر راه توسعه اینترنت یا به طور عام آی‌تی در کشور بود، به دنبال راه‌حل بودیم که تهدیدات اینترنت و مسائلی که مطرح شد به اضافه مسائل سیاسی، امنیتی و فرهنگی و مباحث دیگر، به این نتیجه رسیدیم که مجبور نیستیم همه اطلاعات‌مان را از مسیرهای بین‌اللملی رد و بدل کنیم. ما می‌توانیم مسیرهای اختصاصی داشته باشیم و تا جایی که می‌توانیم مسیرها دست خودمان باشد، به نظر من ایرادی هم ندارد و بهتر هم هست. اما عمده بحثی هم که به صورت عامیانه مطرح می‌شود سرعت اینترنت است. ما زمانی می‌خواهیم استفاده‌هایی از شبکه مجازی داشته باشیم، به عنوان مثال ارتباط ادارات. الان ممکن است این‌طور تصور کنیم که وقتی اینترنت هست می‌توانیم از اینترنت استفاده کنیم. بله، ممکن است ارزان‌تر هم تمام شود اما تهدیدات و مشکلات مربوط به آن که وجود دارد، بخشی از تهدیدات و مشکلات در همه دنیا مشترک است و بخشی هم با توجه به شرایط خاص سیاسی، اجتماعی، جغرافیایی و فرهنگی موثر و مختص کشور ماست. شبکه ملی اطلاعات با همین ایده و تفکر آمد و قصد هم این نبود که ما یک شبکه جداگانه به صورت ایزوله داشته باشیم. حتی بعضی دوستان می‌گویند انگار ما یک سه‌راهی داریم که وقتی می‌خواهیم وارد شویم آدرس‌هایمان ما را می‌برد به طرف شبکه‌های داخلی که آنجا هیچ محدودیتی نداریم و می‌توانیم در آنجا با سرعت بالا با کیفیت بالا وصل شویم و از این طرف هم نیازهایمان را در حد سیاست‌های کشور تامین کنیم. این سه‌راهی یک سمتش به سمت شبکه داخلی است مثلا ارتباطات اداری ما. بر فرض ICT روستایی ما اجباری ندارد که اینترنت داشته باشد. از آن طرف اینترنت را قطع نکرده و نخواهیم کرد. در همین ماده 46 قانون برنامه پنجم در کنار شبکه ملی اطلاعات، اینترنت هم آمده و کسی نگفته اینترنت را قطع کنید. ولی اینجا میدان هست و جدا ساختن این هم به معنی ایزوله کردن نیست و یک نوع مدیریت است. یک بحثی در کشور ما هست و همه کشورها لازم دارند و ما هم بخشی را در نظر گرفته‌ایم و عمده‌ترین بحث‌مان هم مدیریت محتوا در این فضای مجازی است.
آقای مطهری شما خودتان مصاحبه‌هایی داشته‌اید که درباره چگونگی اجرای این ماده قانونی ابراز نگرانی کرده بودید و برای خودتان هم مبهم بود که چگونه اجرا می‌شود. آیا این تفکیک در دسترسی‌ها ایجاد می‌شود یا خیر. حتی بحثی را مطرح کردید که بخشی از این محدودیت‌ها در واقع بحث شبکه ملی اطلاعات نیست و در واقع یک سطح از فیلترینگ است.
مطهری: من یادم است، بخشی از بحث‌های من مربوط به این مساله بود که نگاه به شبکه‌های مجازی به این معنی که اگر در داخل کشور ما شبکه‌ای داشته باشیم و این شبکه هیچ گونه تهدیدی نخواهد داشت، از نظر من قابل قبول نبود. قطعا وقتی ما با ضریبی در فضای اینترنتی دچار مشکل شویم، در شبکه‌های داخلی هم دچار مشکل خواهیم شد.
یعنی در شبکه‌های محلی آن تهدیدات می‌تواند وجود داشته باشد؟
مطهری: مثلا ما مدیریت محتوا را دادیم به مجموعه‌ای که مدیریت می‌کند و صاحب سایت هم می‌تواند محتوا را در آنجا قرار دهد ممکن است مصادیق مجرمانه هم واقع شود. بحث من این بود که به نظر می‌رسید دوستانی در وزارتخانه فکر می‌کردند این شبکه کاملا امن است و این از نظر فنی برای من قابل قبول نبود که ما شبکه کاملا امنی داشته باشیم که از مشکلات اینترنت فرار کنیم و این طرف در یک حصار مشخصی قرار گرفتیم و هیچ تهدیدی نداریم. این طرف یعنی در داخل کشور هم می‌تواند این تهدیدات وجود داشته باشد. البته یک مقدار از تهدیدها به داخل کشور مربوط می‌شود. کمی مسائل فرق می‌کند. بحث من این بود نه اینکه شبکه قابل جداسازی نیست.
آقای حکیم‌جوادی بارها وزیر ارتباطات در صحبت‌هایشان و شخص خودتان تاکید کردید که هدف از راه‌اندازی شبکه ملی اطلاعات، افزایش پهنای باند و امکان ارائه سرویس بهتر به شهروندان است اما نکته‌ای که در ماه‌های اخیر به شدت نگران‌کننده است، این است که ما نه تنها افزایش پهنای باند و سرویس بهتر و با کیفیت‌تری را به شهروندان ارائه ندهیم بلکه آنچه را قبلا پیش از این هم در بستر به تعبیر شما ناامن ارائه می‌شد، دیگر وجود نداشته باشد. آیا قرار است آن شبکه را راه‌اندازی کنیم و امکان ارائه سرویس‌های بهتر و پهنای باند بیشتری عرضه کنیم و بعد کارهای دیگر انجام شود یا نه، به صورت پیش‌فرض همین الان جداسازی و محدود کردن را شروع کرده‌ایم و مابقی آن بعدا درست می‌شود؟
حکیم‌جوادی: البته هیچ ارتباط مستقیمی بین این دو مقوله وجود ندارد. اینکه جداسازی باعث شود کیفیت اینترنت پایین بیاید، به لحاظ فنی اصلا قابل قبول نیست. دلیلش هم این است که ما این شبکه را به صورت پایلوت در چند نقطه پیاده کرده‌ایم و جواب کاملا درستی گرفتیم و مسیرها همان‌طور که فرمودند، منطقا تغییر می‌کنند و ما خیلی وارد بحث‌های فیزیکال نمی‌شویم. بنابراین اگر گاهی اوقات برخی سرویس‌دهنده‌های اینترنت که می‌دانید تقاضا در کشور برای اینترنت زیاد شده است، سعی کرده‌اند حجم و تعداد مشترکان خود را افزایش دهند و نتوانسته‌اند سرویس خوب و مطمئن به مشترکان خود ارائه دهند و این را نباید روی سیاست‌های دولت و پیاده‌سازی شبکه ملی اطلاعات بیاوریم. شبکه ملی اطلاعات به نظر من اتفاقا موجب می‌شود کیفیت شبکه اینترنت هم افزایش یابد و بهتر شود. ما خیلی از پهنای باندمان برای به دست آوردن اطلاعات داخلی صرف می‌شود و از شبکه گیت‌وی کشور خارج می‌شود. اصلا هدف‌مان با توزیع کردن دیتاسنترها در استان‌ها این بود که بتوانیم تا جایی که می‌شود دیتا در داخل یک استان و در جریان قرار بگیرد و گردش کند، حتی از آن استان خارج نشود که بخواهد روی زیرساخت ما بیاید. یعنی بار را کم کنیم که این را اگر از لحاظ بهره‌وری هم بررسی کنید، در خیلی از جاهای دنیا اتفاق افتاده است. ما متاسفانه چون در مقطعی رشد مصرف اینترنت‌مان افزایش پیدا کرده و نیاز افزایش یافته، آنها را معماری نکردیم، امروز در حال معماری کردن اینها هستیم. یعنی من اگر بتوانم نیاز خودم را...
این معماری که در حال انجام دادن آن هستید، خللی در سرویس‌هایی که مردم دریافت می‌کنند، ایجاد نکرده است؟
حکیم‌جوادی: اصلا امکان ندارد. چون ما اینجا با اینترنت مردم کار نداریم، ما در شبکه ملی اطلاعات روی بحث اینترانت و دسترسی‌های محلی که افراد می‌توانند داشته باشند، داریم کار می‌کنیم. بنابراین ربطی به شبکه اینترنت ندارد.
مطهری: شما در بحث‌تان به نظر می‌رسد برداشتی دارید که انگار یک شبکه ملی اطلاعات در حال ساخته شدن است و دلیل این اختلالات اینترنت از آن است. اصلا این‌طور نیست....
اینها برداشت‌هایی هستند که در اذهان عمومی وجود دارد.
مطهری: اصلا از نظر فنی این‌طور نیست.
آقای حکیم‌جوادی اشاره کردند که اختلالاتی که در اینترنت و کیفیت پایین سرویسی که مردم دریافت می‌کنند، احتمالا به افزایش تقاضا مربوط می‌شود. اپراتورها یا سرویس‌دهندگان برای اینکه سود بیشتری از این بازار ببرند، بستری را برای تعداد بیشتری به اشتراک گذاشته‌اند. آیا این تعبیر، تعبیر درستی است و اتفاقی که...
حکیم‌جوادی: یکی از عوامل آن می‌تواند این موضوع باشد اما صد درصد این‌طور نیست.
شانه‌ساززاده: چاره‌اندیشی مشکلات پارامترهای مختلفی دارد. حتما می‌تواند یکی از عامل‌های آن باشد، ما در شاتل چون خیلی با مشترکان در تماسیم و خیلی دغدغه دارند....
دقیقا از همین زاویه می‌خواهم بفرمایید...
شانه‌ساززاده: این بحث «شما»ی شبکه ملی اطلاعات کمک زیادی به بحث افزایش کیفیت می‌کند و کار بسیار مثبتی است که اگر دولت عزمش را جزم کرده که این کار را انجام دهد دستش درد نکند و ما حمایت می‌کنیم که این کار پیش برود زیرا اکنون در شبکه خود ما 20 درصد ترافیک، ترافیک بومی کشور است که روی اینترنت می‌رود که ما بابت آن ارز پرداخت می‌کنیم و بار سنگینی را نیز روی دوش زیرساخت گذاشته است. اگر ما هم از این طرح حمایت کنیم و کمک کنیم محتوا و هاستینگ‌ها و سرورها به داخل ایران بیاید، برای مجموعه ما 20 درصد است که معادل 20 درصد بار ترافیک زیرساخت را کم کرده‌ایم در نتیجه از لحاظ اینترنت وضعیت‌مان خیلی بهتر خواهد شد. این دغدغه را مردم و مشترکان نباید داشته باشند. اگر این پروژه موفق پیش برود، کیفیت اینترنت بهتر می‌شود چون بار اضافه از روی زیرساخت برداشته می‌شود. بحث دوم این است در طرح «شما» عرض باند بیشتری را روی شبکه داخلی با قیمت پایین‌تر در اختیار مشتری بگذاریم. لزومی ندارد الان شرکت‌های ارائه‌کننده DSL چه مخابرات و چه شرکت‌های خصوصی به ازای هر گیگ ترافیک اضافه‌تر سه هزار تومان مشتریان خود را شارژ می‌کنند. قسمتی از این اطلاعات به خارج از ایران می‌رود و شاید سه هزار تومان برای آن رقم خوبی باشد اما یک قسمت آن هم داخل ایران است و لزومی ندارد مشترک برای اطلاعاتی که داخل ایران است، سه هزار تومان پول بدهد. ما اگر بتوانیم به اجرای این شبکه کمک کنیم، می‌توانیم آن اطلاعات را با سرعت بیشتر با قیمت پایین‌تر و راحت‌تر و پایدارتر دریافت کنیم. در نتیجه خواهش من این است که روی این مساله تاکید شود که در واقعیت راه‌اندازی این شبکه به نفع کاربر نهایی است که مشترک بسیار از این قضیه هم از لحاظ ریالی و هم کیفیتی منتفع می‌شود.
آقای هوشنگ‌نیا دیدگاهی وجود دارد که آقای حکیم‌جوادی هم تلویحا به آن اشاره کردند که یکسری الگوها برای اینترنت کشور وجود دارد که بر اساس تاویل شخصی بنده، شاید اینترنت چین یکی از آن گزینه‌ها باشد.
حکیم‌جوادی: من چنین حرفی نزدم...
تاویل شخصی بنده است. شما گفتید نمونه‌های دیگری هم وجود دارد.
حکیم‌جوادی: عرض کردم در خیلی از کشورهای دنیا مدل‌هایی شبیه به این وجود دارد. شما اطلاعات مربوط به دولت الکترونیک آمریکا را می‌توانید در شبکه اینترنت پیدا کنید؟
نخیر، ممکن نیست.
حكيم‌جوادي: امکان ندارد. اصلا آمریکا برای این کار استراتژی دارد و همه جای دنیا این‌طور است و این اطلاعات را به عنوان سرمایه‌شان روی اینترنت قرار نمی‌دهند. پس خواهش من این است که جای خاصی را نسبت ندهیم. اگر خواستید من مدل‌های مختلفی را از جاهای مختلف دنیا می‌توانم ارائه بدهم.
شانه‌ساززاده: در مورد این نکته‌ای که آقای حکیم‌جوادی فرمودند، خواهش می‌کنم حتی در فیلم‌ها هم دقت کنید. در فیلم‌های آمریکایی تمام گوشی‌هایی که روی میزها می‌بینید IP Phone سیسکو هستند، تمام کامپیوترها یا اپل یا دل هستند. آنها به این دقت می‌کنند که بحث نفوذ اطلاعات از هاستینگ و سرورها شروع می‌شود تا حتی گوشی تلفنی که روی میز است. چرا موتورولا اینقدر روی گوشی تلفن رشد می‌کند؟ پشت آن یک سیاست کلان وجود دارد. چرا الان کشورها دعوا می‌کنند که آقای گوگل بیاید و سرورش را در داخل کشور آنها هم بگذارد؟ واقعیت این است که می‌خواهند سرمایه‌ای را از گوگل و یاهو به کشور خود بیاورند و کشورهای همسایه هم به اینها وابسته شوند. این بحث بسیار مهمی است که در حال ایجاد شدن است. چرا هواوی چین اینقدر پیشرفت می‌کند؟ چون دولت می‌داند باید تجهیزات سخت‌افزاری شبکه هم دست خودش باشد که تجهیزات جاسوسی روی آن نصب نشود چه برسد به اینکه من سرورم را بردارم و در چین بگذارم. مثل این است که به من شاتل بگویند سرور اطلاعات مشتریانت را در سرور پارس‌آنلاین قرار بده. در این صورت می‌گویم اگر از روی جسدم هم رد شوید، نمی‌گذارم این اتفاق بیفتد چون می‌‌توان فیزیکی به آن وصل شد و اطلاعاتش شنود شود.
اصلا قسمت مربوط به چین را در نظر نگیرید اما این در حالی است که آقای تقی‌پور وزیر ارتباطات بارها به صراحت الگوبرداری از چین را مطرح کرده‌اند.
حکیم‌جوادی: امکان ندارد.
چین یکی از الگوهایی است که ایشان گفتند از آن استفاده می‌کنند.
حکیم‌جوادی: نه. آن هم ممکن است. همین الان من یک کشور دیگر را مثال زدم آقای دکتر تقی‌پور هم ممکن است مثال زده باشند اما ما هیچ وقت الگوی دیگری را برای این قضیه در نظر نداشته‌ایم.
شاید به واسطه روابط سیاسی و تجاری نزدیک‌تری که ما با چینی‌ها داریم...
حکیم‌جوادی: اصلا این‌طور نیست و این معنی‌اش این است که ما راهکار یا ابزاری از آنجا بیاوریم که این‌طور نیست...
قاعدتا نزدیک‌ترین سیاه‌چاله اینترنتی به ما در این بحث هم چین است. اما بحثی که وجود دارد و خیلی هم جدی است به خصوص اینکه افرانت در خصوص دیتاسنترها کار می‌کند، هاستینگ یک قسمت از این قضیه است. مشخصا قبل از آن کار جدی در زمینه محتوا و سرویس‌های مبتنی بر محتوا در آن کشورها صورت گرفته که چند نمونه از آن را آقای حکیم‌جوادی نام بردند و اشاره به موتورهای جست‌وجو و سرویس ایمیل داشتند. واقعیت این است که الان کشورهایی هستند که شبکه اجتماعی، ایمیل و سایت‌های خبری خاص خود را دارند که نسخه‌های خاص همان سایت‌های بین‌المللی هستند، در آن شرایط آیا ما هم آمادگی این را داریم که اگر بخواهیم، شبکه ملی اطلاعات را راه‌اندازی کنیم؟ در زمینه محتوا کاری کرده‌ایم که قرار باشد آن را روی این شبکه عرضه کنیم؟
هوشنگ‌نیا: این تقریبا مثال مرغ و تخم مرغ است. برای اینکه معمولا محتوایی ایجاد شود و پتانسیل ایجاد محتوا به وجود بیاید، باید دسترسی به شبکه با سرعت زیادی صورت گیرد. وقتی سرعت دسترسی به شبکه زیاد شود، محتوای بیشتری تولید می‌شود. این یک چرخه است. ما الان از یک جای چرخه شروع می‌کنیم و قسمت پایین آن هستیم. یعنی نه سرعت دسترسی بالایی داریم و نه اصولا محتوای زیادی را تولید می‌کنیم ولی اگر این بستر ایجاد شود، احتمال اینکه محتوایی روی آن به وجود بیاید، کسی بیاید بازی بنوسید، سرویس‌های آنلاین ارائه دهد، IPTV و درخواست‌های مختلفی که وجود دارد را تامین کند که همین الان صدا و سیما روی تلویزیون تعاملی کار می‌کند و به دنبال بستر است. مثل یوتیوب که نمونه آن است و موفق است، نمونه ایرانی و داخلی آن هم می‌تواند شکل بگیرد منتها با اتصال 128 کیلوبیت این امکان‌پذیر نیست. یک چیز مردود است. آقای شانه‌ساززاده گفتند 20 درصد درخواست‌های ما داخلی است. الان درخواست داخلی خارج نمی‌رود. الان روتینگ‌های ما داخل ایران ترافیک را می‌چرخانند. اگر سایت در ایران هاست شده باشد، شما از هر جایی پینگ کنید، زیر 30، 40 ثانیه پینگ می‌کند. در بازی‌های رایانه‌ای کشور افرانت 80 سرور به آن اختصاص داد و از سراسر ایران به این سرورها وصل شدند و مسابقه برگزار شد. بستر اولیه‌مان خوب است و هر کس هر چیزی هم که بخواهد بیرون نمی‌رود اما از من و شما قیمت اینترنت را می‌گیرند یعنی آن 20 درصد را از شما با قیمت اینترنت می‌گیرند. بحث من بیشتر بحث تعرفه است.
شانه‌ساززاده: اگر سرور داخل ایران باشد.
هوشنگ‌نیا: سرور داخل ایران دیگر.
شانه‌ساززاده: ما سایت‌های ایرانی زیادی داریم که پربیننده هستند اما بیرون از ایران هاست شده‌اند.
هوشنگ‌نیا: با آن سایت‌هایی که بیرون از ایران هاست شده‌اند، کاری ندارم.
در واقع همین ترافیک داخلی.
شانه‌ساززاده: بله، اگر سرور داخل باشد داخلی است.
هوشنگ‌نیا: شما فرض کنید مشتری‌های شما از سایت تابناک بازدید می‌کنند، این سایت در داخل هاست شود یا هر سایتی که در داخل هاست می‌شود بابت بازدید از آن از شما هزینه اینترنت را می‌گیرند. این بحثی است که وجود دارد و به خاطر همین است که می‌گویید چرا افرانت نمی‌تواند چنین سرویسی را به من بدهد؟ چون من بابت یک ارتباط محلی، بابت ارتباط بین دو نود در یک شهر باید هزینه اینترنتی را بدهم که در دنیا مثلا در آمریکای شمالی برای هر 100 مگابیت اینترنت حدود هزار دلار و در اروپا شاید دو یا سه هزار یورو باشد اما در مملکت ما یک STM1 را باید حدود 40، 50 میلیون تومان بخریم.
به نکته خوبی اشاره کردید، دقیقا شرکت‌های PAP هم در این سال‌ها همواره روی این موضوع بحث داشته‌اند که انتقال دیتای بین استان‌ها یکی از مشکلات جدی آنها بوده است. آقای انصاری توضیحاتی را در این مورد بفرمایید.
انصاری: موضوعاتی که دوستان گفتند نکاتی را برای من یادآوری کرد. همان‌طور که دوستان فرمودند درست است که سایتی در داخل کشور میزبانی می‌شود ولی ممکن است شما فقط از طریق اینترنت و پهنای باند بین‌المللی بتوانید آن را ببینید. جواب این مساله یا حل چنین مساله‌ای مصوبه 120 کمیسیون تنظیم مقررات ارتباطات است یعنی این مصوبه سه قسمت دارد: یکی درباره تنظیمات DNS است که دیتاسنترها باید انجام دهند. در جلسه‌ای که با آقای صالح در مرکز تحقیقات فیزیک نظری داشتیم که بتوانیم resolving دامنه‌های .ir را حداقل انجام دهیم که با اینترانت دسترسی داخلی بدهند و دیتاسنترها برای میزبانی سایت‌های داخلی نیازی به استفاده از اینترنت نداشته باشند.
فقط .irها؟
انصاری: این به تدریج توزیع می‌شود.
با چه IPهایی؟
انصاری: فعلا با IPهای رنج 10 این را پیش‌بینی کردیم ولی با توجه به اینکه در حال مهاجرت به IP نسخه 6 هستیم، این روند توسعه می‌یابد. بحث کمبود آدرس‌های IP نسخه 4 را داشتیم که یک بازتوزیع و بازمهندسی کردیم و فعلا برای اینکه چاره‌ای داشته باشیم در فاز ساماندهی از IPهای رنج 10 استفاده می‌کنیم.
حکیم‌جوادی: البته آنها هم الان از نظر ما Valid هستند.
انصاری: بله، این در شبکه عمومی استفاده می‌شود. این نکته اول بود...
یعنی در واقع در شبکه محلی ماست.
حکیم‌جوادی: یک ساماندهی روی کل آدرس‌های IP صورت گرفت.
مطهری: این معنایش جداسازی ابر اینترنت با ابر شبکه ملی می‌شود.
حکیم‌جوادی: دقیقا.
شانه‌ساززاده: این حساسیت ایجاد می‌کند برای مشترکان...
مطهری: نمی‌خواهیم بگوییم اما کار فنی است دیگر.
شانه‌ساززاده: اما آن پشت در حال رخ دادن است.
مطهری: سایت تابناک داخلی است اما باید با همان سرعت 128 کیلوبیت بارگذاری شود در حالی که می‌توانست روی پهنای باند دو مگابیت باشد. چاره‌اش را آقای مهندس فرمودند.
انصاری: موضوع شبکه ملی اطلاعات چندبعدی است و اجازه دهید در مورد کاربردها و کارکردهایش عرض کنم. شبکه ملی اطلاعات از دو ابر کلی تشکیل شده است. یک ابر عمومی که در واقع همان اینترنت را به معنای بستر و نه به عنوان سرویس برای کاربران فراهم می‌کند که مراکز داده هم به صورت ابری فضای رایانشی را می‌دهند.
Twitter
Google
Yahoo
Delicious
بالاترین
دنباله
نسخه‌ی چاپی
ارسال اين مطلب به دوستان