«لطف‌الله میثمی» در مطبوعات و سیاست نام‌آشناست؛ نفت خوانده و این درس را به خوبی می‌شناسد. از دولت اصلاحات و سیاست‌های سید محمد خاتمی دفاع می‌کند، اما در بازخوانی تجربه اصلاحات، به اشتباهات اصلاح‌طلبان در کنار نقاط قوتشان اشاره می‌کند و باور دارد که در مواردی اصلاحات «مرحله‌سوزی» کرده است. اما درآمد کلان نفتی و اقتصاد رانتی را از آفت‌های نهادهای مدنی و دموکراسی‌خواهی می‌داند.
به دفتر دوماهنامه «چشمانداز ایران»، پایگاه این چریک بازنشسته می‌رویم؛ همانجایی که با او به گفت‌وگو نشستیم :
التزام به قانون اساسی از شعارهای اصلی «دولت اصلاحات» و «دولت امید و تدبیر» به شمار می‌رود. به نظر شما فلسفه شعار مشترک در دو فضای متفاوت زمانی به چه معناست؟
مولفه اصلی قانونگرایی ریشه در انقلاب مشروطه، نهضت‌ملی و انقلاب‌اسلامی دارد. قانون بستر رشد و توسعه و دموکراسی‌خواهی است. «بله بزرگ به قانونگرایی» یعنی «نه بزرگ به نقض قانون اساسی»؛ در نهایت یعنی تحول‌خواهی ملت و اصلاح‌پذیری دولت.
اما در برخی تحلیل‌ها بر «میل به قانون‌گریزی» در جامعه ایران تاکید می‌شود.
قانون‌گریزی گفتمان درستی نیست. از دوره مشروطه تا به الان عدم‌تمکین و عمل به قانون را هم از طرف دولتمردان و هم از طرف مردم داشته‌ایم.
قانون گریزی دو مولفه دارد: یکی «منافع بادآورده» و دیگری موانع «معرفتی» دارد که نمی‌خواهند قانونگرایی وجود داشته باشد.
در نهایت تحلیل شما از شعار قانون‌خواهی دولت‌های «اصلاحات» و « تدبیر و امید» چیست؟
من تحلیل خودم را آن زمان درباره قانون‌خواهی سیدمحمد خاتمی در دانشگاه پلی‌تکنیک امیرکبیر گفتم و آن این بود که با محوریت قانون‌اساسی سه نظام در یک نظام ادغام می‌شود. اولین نظام «نظام قانونی» است که از مشروطیت به بعد موجودیت دارد. نظام دوم «نظام فوق‌قانونی» است که باید در نظام قانونی ادغام شود و نظام سوم «نظام آموزش‌های حوزوی» است که به حلال و حرام و اصول فقهی می‌پردازد و آن هم باید در قالب قانون کار کند. در زمان دولت اصلاحات برای اولین بار بود که این سه نظام در یک نظام قانونی ادغام می‌شد و این آغازی برای توسعه کشور بود. ما در جامعه بیشتر مواقع شاهد هستیم که این سه نظام با هم درگیر هستند. در این دوره هم مطالبه قانونگرایی، اعتدال و عقلانیت جز تایید «نظام قانونی» نیست.
با توجه به مسایلی که امروزه ایران در حوزه سیاست خارجی با آن دست و پنجه نرم می‌کند، دولت «تدبیر و امید» برای برگرداندن اعتماد به حوزه دیپلماسی چه اولویتی را باید در برنامه خود قرار دهد؟
مشخصه اصلی گفتمان اعتدال یعنی التزام به قانون اساسی است. یکی از تندروی‌های دولت نهم و دهم «نفی هولوکاست» بود که هزینه زیادی را بر کشور تحمیل کرد، به نظر من از اولویت‌های دولت روحانی باید این باشد که درباره نفی هولوکاست کاری کند که مطرح‌کنندگان آن عذرخواهی کنند چون این گفتمان هزینه کلان ملی و تحریم‌های سخت را بر ایران تحمیل کرد. راه‌حل بدون هزینه برای این بحران فقط عذرخواهی‌کردن است. آقای احمدی‌نژاد از انهدام اسراییل حرف زدند و ادعای حکومت جهانی کردند اما چه فایده داشت؟ جز هزینه کلان ملی! این مشخص است که ما موجودیت اسراییل را قبول نداریم ولی به جای صحبت از این مسایل چرا از نیروی دیپلماسی، اتحاد اعراب، حقوق بشر اسلامی و حقوق بشر جهانی و شورای امنیت بین‌المللی صحبت نکنیم تا دنیا را متوجه مسایل اسراییل کنیم. به هرحال قطعنامه 294 راجع به آواره‌ها، قطعنامه 338، قطعنامه 242تا فروپاشی اسراییل را دربردارد. به جای انهدام می‌توانیم از خلع سلاح اتمی در خاورمیانه صحبت کنیم.
انتقاد شما به مطبوعات در دوره اصلاحات چیست؟
به نظر من بعضی از مطبوعات در آن دوره کار حزب را انجام دادند. برای مجلس فهرست کاندیدا اعلام کردند که همه به غیر از علیرضا رجایی به مجلس ششم رفتند. واکنش به این کارکرد هزینه‌های کلان تعطیلی مطبوعات بود. به هر حال مطالبه سیاسی کار احزاب است. روزنامه سلام در مراکز استان‌ها ستاد خاتمی را تشکیل داد و بعدا از این تشکل، جبهه مشارکت به وجود آمد.
چشم‌اندازی که برای مطبوعات در دولت اعتدال می‌بینی چگونه است؟
به نظر من مطبوعات باید با کارکرد مشخص حرفه‌ای کار کند. بالاخره هر نهاد کارکرد خاص خودش را دارد. کار مطبوعات واقعا با حزب فرق دارد. مطبوعات ناظر بر جامعه و سیاست هستند. الان مطبوعات درک درستی از کار حرفه‌ای خود دارند و از توهین و برچسب‌زدن دوری می‌کنند. اگرچه همچنان روزنامه‌ای مثل کیهان را داریم اما منطق آن در جامعه منزوی و کم‌رنگ است. مردم پذیرای گفتمان دوقطبی کاذب نیستند؛ اما این به معنی نفی نقد نیست. نقد باید سازنده باشد و با نفی یک نفر و حذف آن کاملا فرق دارد.
«انجمن‌ها» و « سازمانهای مردم‌نهاد » از نهادهای تقویت‌کننده دموکراسی هستند که متهم به این می‌شوند که نهادی غربی هستند یا برای رانت‌گرفتن از دولت به وجود آمده‌اند.
ببینید در کشوری مثل بلژیک 80درصد امور کشور را سمن‌ها به عهده دارند. از طرف دیگر در ایران انجمن‌ها کار سیاسی و حزبی انجام می‌دهند. آنها باید فعال اجتماعی و فرهنگی باشند و این از آثار فضای بسته سیاسی است که با باز شدن فضا همه نهادها بیشتر سیاسی‌کاری می‌کنند.
می گویند حزب مشارکت بیشتر حزب نخبه‌ها بود و با توده مردم ارتباط نداشت.
اگر حزب مشارکت مراحل حزبی خود را خوب جا می‌انداخت و یکدفعه قدرت را در دست نمی‌گرفت و با بدنه اجتماع در ارتباط بود؛ تا الان به فعالیت گسترده خود ادامه می‌داد. حزب مشارکت و ارگان آن در کنار مجلس و قوه مجریه فرصت خوبی داشتند ولی مرحله‌سوزی کردند. شاید این درست است که مشارکت حزب نخبگان بود چون حزب باید با توده مردم و بدنه اجتماع لینک شوند مثل خود آقای خاتمی که نقش «جامعه محوری» و «مصلح اجتماعی» بودن را تا به امروز برای خود حفظ کرده است و از دلایل محبوبیت اوست.
فضای امروز را برای فعالیت حزبی و نهادهای مدنی چگونه می‌بینید؟
در فضای امروز که تاکید بر قانونگرایی است احزاب باید حرف نو، دیدگاه نو و ایدئولوژی نواندیشانه داشته و با بدنه اجتماعی در ارتباط باشند و برنامه آنها راهبردی باشد.
برخی معتقدند اصلاحطلبها در مجلس ششم نتوانستند از فرصت به خوبی استفاده کنند.
این از انتقادهای بزرگ به دوره اصلاحات است. اصلاح‌طلبان مجلس ششم نتوانستند زبان و مهارت قانونی را به خوبی به کار گیرند. من معتقدم مجلس مرحله‌سوزی کرد.
چرا باور دارید که اصلاحات مرحله‌سوزی کرد؟
نگفتم اصلاحات، گفتم مجلس ششم. نداشتن مهارت به کارگیری قانون از مرحله‌سوزی‌های جدی بود که اشاره شد. اگراصلاح‌طلبان با توده‌ها، با مساجد و با بدنه اجتماع ارتباط برقرار می‌کردند و زبان جامعه را می‌فهمیدند از این فرصت طلایی بهترین استفاده را می‌کردند. البته منظور من ارتباط مستقیم با توده‌هاست وگرنه به طور غیرمستقیم با کاهش نرخ تورم، بیکاری و بهترشدن اقتصاد و... با توده‌ها ارتباط داشتند.
مخالفان اصلاحات می‌گویند در آن دوره فقط به توسعه فرهنگی و سیاسی پرداخته شد و اقتصاد مورد بی‌توجهی قرار گرفت.
اصلا اینطور نبود. سرمایه‌گذاری و جذب اعتبار خارجی در حوزه اشتغال و سرمایه‌گذاری زیرساختی، سیستم منظم دریافت مالیات، کنترل تورم، تعبیه صندوق ذخیره ارزی و پرداخت وام‌های دوره آقای هاشمی از نظم و برنامه‌ریزی اقتصادی آن دوره بود.
منتقدان صندوق ذخیره ارزی، این صندوق را به بمب ساعتی در زیر دولت اصلاحات تشبیه کردند که باعث آسیب‌پذیری دموکراسی شد.
یعنی درآمد نفت را باید خرج روزمره می‌کردند؟ تخصیص‌دادن قسمتی به توسعه صنایع زیرساختی قدم‌گذاشتن در راه توسعه پایدار بود.
اما کسانی هم هستند که می‌گویند در کشورهایی که درآمد نفت دارند «دموکراسی نفتی» و یا«نمایش دموکراسی» برقرار است.
این ایراد درست است. باید در کنار دموکراسی نمایندگی دموکراسی مشارکتی هم داشته باشیم. یعنی در کنار انتخابات باید همکاری احزاب، سمن‌ها و NGOهاي موجود باشد. نفت یک ابزار است. به نظر من الگوی قانونی و دموکراتیک نفت را در سرمایه‌گذاری زیرساختی هزینه می‌کند و ابزار سرکوب نمی‌شود. البته نفت بر ساخت سیاسی کشور تاثیر دارد. هر وقت که در ایران درآمد نفتی بالا بوده معمولا دموکراسی خط نزولی را طی می‌کرده و برعکس مثل دوره مصدق که با درآمد پایین نفت اوج دموکراسی را در ایران داشتیم.
یعنی با درآمد نفت دولت قوی‌تر می‌شود و در مقابل جامعه ضعیف؟
این منحنی عمومیت ندارد. اما در اثر درآمد نفتی ضعف اقتصادی و مدیریتی دولت برای مردم نمایان نمی‌شود در ضمن این درآمد نیست بلکه ثروت ملی است که جایگزین ندارد.
به هرحال دولت‌ها به چشم منبع درآمد به آن نگاه می‌کنند.
بله و این نگاه اشتباهی است. آنچه معمول هست مبنای درست‌بودن آن نیست. آقای خاتمی می‌گفتند «مشکل اقتصاد ما مرض مزمن اعتیاد به درآمد نفت است.» پس این ثروت تجدیدناپذیر را نباید در چرخه امور به کار برد و باید در توسعه پایدار به کار برود.
یعنی با نفت نمی‌توان به دموکراسی رسید؟
مساله قدری پیچیده و چندوجهی است. یک دیدگاه این است که با سیاست‌های صحیح از سوی دولت‌ها در بهره‌برداری از درآمدهای نفتی، می‌توان به توسعه دموکراسی کمک کرد. در مقابل دیدگاه دیگری وجود دارد که معتقد است در کشورهایی با پیشینه استبدادی وقتی که نفت با آن درآمدهای وسوسه‌کننده در خدمت دولت‌های حاکم قرار می‌گیرد به سرکوب منجر می‌شود.
یعنی درآمد نفتی جایی منجی دموکراسی است و جایی مخل آن؟
در کشورهای نفتی به دلیل درآمدهای هنگفت ناشی از نفت به لحاظ مالی وابسته به مردم نبوده و احساس نیاز به مردم هم نمی‌کند. بنابراین خود را پاسخگوی مردم نمی‌دانند. برعکس در کشورهایی که درآمد دولت اتکای زیادی بر مالیات دارد وضعیت متفاوت است.
اگر موافق هستید به بحث اصلی خود برگردیم؛ بالاخره احمدی‌نژاد حداقل در زمینه اقتصاد شعار مردمی‌تر داد در حالی که دولت اصلاحات متهم به این است که دولت طبقه متوسط و نخبه‌ها بود.
اگر صحبت‌های آقای غرضی را در مناظره‌ها در نظر بگیریم که می گفت تورم یعنی دست دولت در جیب ملت، می‌بینیم که در دوره اصلاحات تورم یک‌رقمی شد. این ارتباط با اقشار مردم و پیوند با توده‌ها نیست؟ در این دوره هم دیدیم رفتن به روستا، تورم را از بین نبرد. به هر حال اقتصاد باید با شیوه درست پیگیری شود. چرا روستایی‌هایی که یارانه گرفتند این دوره به روحانی رای دادند؟ به نظر من این معنادار است. پیوند با اقشار شیوه‌اش رشد اقتصادی و رونق اشتغال درآمدزاست که فن و علم می‌خواهد نه سفرهای استانی.
با این همه این پرسش همچنان باقی است که چگونه گفتمان توسعه سیاسی و توسعه فرهنگی دوم‌خرداد به سوم تیر منتهی شد؟
به نظر من اصلاح‌طلبان در تاکتیک اشتباه داشتند. آنها نتوانستند انتخابات سال 84 را مدیریت کنند و از این ضعف آنها سوءاستفاده شد. البته در این دوره واقعا این ضعف شناسایی شد و روی آن کار کردند. دولت اصلاحات از امکانات موجود هیچ استفاده‌ای نکرد. بعد از پایان دولت هیچ دفتری برای کارکردن نداشتند. اگرچه این به درست‌کاری آنها برمی‌گردد که هیچ کدام بعد از تحویل قدرت پرونده قضایی و مالی نداشتند اما باید دفتری برای کار داشتند.
به نظر شما این تقلیل‌گرایی نیست که بگوییم اشتباهات دوره قبل فقط در تاکتیک انتخاباتی بود؟
اصلاح‌طلبان دو مولفه داشتند؛ بستر اصیل قانون اساسی و آرای مردم که تا آخر به این پایبند بودند.
اما می‌گفتند گفتمانشان گفتمان اصیل انقلاب اسلامی است.
بله در حد شعار نه عمل. البته آقای احمدی‌نژاد اکثر شعارهای فراموش‌شده اصلاحطلبها را دوباره تکرار کرد اما عمل نکرد مثل مقابله با مافیای ثروت، شعار انقلاب در امور اداری و عدالت یا پخش 9میلیون سی‌دی در روستاها علیه خانواده هاشمی که در آنها حتی گفته می‌شد گران‌شدن قبرها کار خانواده هاشمی است. قطب‌بندی سیاه‌وسفید فقط در کوتاه‌مدت جوابگوست.
اصولگرایان می‌گویند سوم تیر نتیجه دوم خرداد بود.
اصلا این را قبول ندارم. من اصلا نمی‌گویم که سوم‌تیر از دل اصلاحات درآمد. اما بالاخره اصلاحات نقدهایی داشت. اصلاحات در تاکتیک اشتباه کرد و با نامزدهای متعدد وارد انتخابات شد. در سال 84 اصلاح‌طلبان در مجموع 16میلیون آرا در برابر10میلیون رای جناح مقابل را داشتند اما مدیریت ضعیف و تاکتیک غلط باعث شد که به اجماع نرسند.
با این پیش‌زمینه در سال 92 در جامعه ایران چه اتفاقی افتاد که تمام نیروهای سیاسی و تحول‌خواهان به سمت گزینه اجماعی رفتند؟
مردم در نبود شرایط برای حضور آقای خاتمی و آیت‌الله‌هاشمی‌رفسنجانی و کناره‌گیری آقای عارف به سمت دکتر روحانی رفتند. در روزهای آخر حمایت بزرگان از آقای روحانی و شیوه دموکراتیک مبتنی بر نظرخواهی دقیق باعث شد رای روحانی بالا برود خیلی‌ها از ظهر جمعه به بعد رای دادند. در سمت مقابل گزینه اول اصولگراها ولایتی بود و بعد جلیلی تا به قالیباف رسیدند که در بدنه هم خیلی‌ها از این تغییر جهت ناراحت بودند. شاید هم درک کردند که در بین مردم رای ندارند. البته آقای الله‌کرم در تحلیل خود گفت که جلیلی رای ندارد و خواستیم به نفع قالیباف کنار بروند که نرفتند. آن هم عقلانیت اصولگرایی بود. البته اصولگراها هم افراط را نمی‌خواستند. رای آنها هم نه به یک نفر و گفتمان حاکم بود. از طرف دیگر بعد از ردصلاحیت هاشمی خیلی از آرا به صورت آرای اعتراضی، مشارکت اعتراضی و لج ملی به نفع روحانی به صندوق رفت.
یعنی گفتمان اعتدال به دلیل رای نداشتن اصولگراها و نبود فضای مناسب برای اصلاحات روی کار آمد؟
به نظرم اصولگراها فهمیدند که اگر این دفعه بازی را ببازند، از معادلات سیاسی خارج می‌شوند. آنها پابه‌پای مردم به گفتمان موجود نه گفتند. حتی صحبت‌های ولایتی و رضایی نه به گفتمان موجود بود. تحلیل سیدمهدی نصیری در 24 تیر در روزنامه ابتکار و خبرآنلاین این بود که اگر جلیلی رای می‌آورد مشکلات روی اصولگراها تلنبار می‌شد. الان در جامعه جابه‌جایی طبقاتی اتفاق افتاده و امیدواریم که در نتیجه متحدشدن اصلاح‌طلبان و اصولگرایان و گفتمان اعتدال و با روندی که نظام هم با افراط مقابله می‌کند فضا برای کار مناسب باشد.
چشمانداز آینده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
شرایط خاص کشور و دشواری‌های موجود در عرصه داخلی و خارجی جایی برای افراط‌گرایی نمی‌گذارد. نیروهای خودسر فضایی برای فعالیت ندارند. اکنون حتی گروه‌های تندرو هم گاهی از اجرای کامل قانون‌اساسی صحبت می‌کنند و این یک پیشرفت در بستر تحولات است. حتی اگر یک گام مثبت هم باشد خیلی عالی است.
چطور از فرصت‌های پیش‌آمده در دولت تدبیر و امید باید استفاده کرد؟
اگر روحانی برنامه‌ها و شعارهای خود را عملی کند، افراط‌گرایی رنگ می‌بازد. البته فضای قبل از انتخابات دستاوردهای بزرگی هم داشت. اما خواست مردم از دکتر روحانی این است که به برنامه‌ها و قول‌هایش عمل کند، جلو توهین در رسانه‌ها را بگیرد و قانون حاکم باشد. به عنوان مثال کسی را بدون دادگاه محکوم نکنند و انگ نزنند.
شما از دستاورد قبل از انتخابات صحبت می‌کنید؟
افزایش منزلت آقایان هاشمی، خاتمی و سیدحسن خمینی جزو این دستاوردهاست که باعث ارتقای سرمایه اجتماعی ملت ایران می‌شود. دستاورد دیگر دکتر عارف بود که صداقت و کارشناسی او بر سر زبان‌ها افتاد و شخصیتی ماندگار شد.
Twitter
Google
Yahoo
Delicious
بالاترین
دنباله
نسخه‌ی چاپی
ارسال اين مطلب به دوستان