مصاحبه با محمد رضا فرهادی پور در خصوص کتاب سرمایه داری در قرن 21
محمدرضا فرهادی‌پور،عضو هیئت علمی موسسه عالی بانکداری در گروه بانکداری و مدیریت ریسک ایران است. کارشناسی ارشد اقتصاد نظری خود را در دانشگاه علامه‌طباطبایی (۱۳۸۱) و کارشناسی را در دانشگاه شیراز (۱۳۷۶) خوانده است.
فرهادی پور به صورت تخصصی در حوزه اقتصاد به ترجمه کتب اقتصادی مشغول می باشد.از جمله کتبی که ایشان ترجمه نموده اند می توان به پیشرفتن با جمع، از آلبرت هیرشمن،بحران در علم اقتصاد:جنبش اقتصاد پسامتعارف، ششصد روز اول (این کتاب را مفصلا در سایت معرفی و پردازش کرده ایم)، رفاه، نویسنده نورمن بری، و همچنین اقتصاد چگونه کار می کند از راجر فارمر و چرا کشور ها شکست می خورند از عاصم اوغلو و جیمز رابینسون یاد کرد.
چند وقتی که کتاب سرمایه داری در قرن ۲۱ از اقتصاد دان فرانسوی توماس پیکتی در محافل علمی سر و صدا به پا کرده است.باخبر شدیم که آقای فرهادی پور تصمیم به ترجمه این اثر به ظاهر فاخر دارند.لذا در مصاحبه ای از کم و کیف آن باخبر شدیم.
در ادامه مشروح این گفتگو را آورده ایم:
آقای فرهادی پور در خصوص نویسنده کتاب”سرمایه داری در قرن ۲۱″توماس پیکتی توضیحاتی را بفرمایید؟
توماس پیکتی یک اقتصاددان فرانسوی است که در مدرسه اقتصاد پاریس تدریس می‌کند. عمده کارهایی هم که انجام داده، در حوزه نابرابری درآمد و ثروت اقتصاد جهانی است. اگر اشتباه نکنم از سال ۲۰۰۰ دارد به طور جدی در این حوزه کار می‌کند. یک مدت کوتاهی در آمریکا . در یک مدرسه اقتصادی اطراف بوستون شاغل بوده است. ولی می‌گوید چون به اروپا خیلی علاقمند بودم و دوست داشتم در اروپا کار کنم، به اروپا برمی‌گردد و برای خودش یک دلایلی هم دارد. من جمله این که می‌گوید اقتصاد در آنجا ملموستر است یا مسأله توزیع درآمد برایش جذابتر است و من این موضوع را در اروپا به شکل ملموستری می‌توانم بررسی کنم. به این ترتیب به اروپا برمی‌گردد.
چرا پیکتی به تالیف کتاب سرامایه داری در قرن ۲۱ اقدام کرده است؟
پاسخی که خودش می‌دهد این است که می‌گوید، من دوست دارم ببینم بر اساس داده‌های تاریخی و اطلاعات مربوط به درآمد و ثروت و تولید در کشورها در یک بازه زمانی طولانی، مثلاً قرن هیجدهم، نوزدهم، بیستم و در طول قرن بیست و یکم، نحوه درآمد و توزیع ثروت در جهان به خصوص در کشورهای توسعه یافته به چه شکل بوده و در گذر زمان چه جوری تغییر کرده. احیاناً اگر بتواند بگوید که اینها در قرن بیست و یکم و مثلاً تا سال دو هزار و پنجاه یا سال دو هزار و صد نحوه توزیع باز به چه شکلی تغییر خواهد کرد و به چه سمت تولیدی خواهد داشت.
در واقع احتمالاً یک جور نقد هم به نظام سرمایه‌داری دارد که برای مثال می‌گوید سرمایه‌داری به طور خودکار یک نابرابریهای دلبخواه و ناپایداری را رقم می‌زند که این نابرابریها و ناپایداریها می‌توانند زیرآب ارزش شایسته‌سالاری را بزنند. حالا که جوامع دمکراتیک می‌خواهند بر ارزش شایسته‌سالاری تکیه بکنند و بر اساس این ارزشهای شایسته‌سالارانه بنا بشوند، اگر آن نابرابریها خیلی عمیق بشود، عملاً آزادی و دمکراسی شکست می‌خورند. در واقع می‌گوید، شاید منافع عمومی دمکراسی در این باشد که یک جورهایی دوباره سرمایه را کنترل کند و بتواند منافع خصوصی را در یک مواردی با منافع عمومی همراه کند. عمده نگرانیش را می‌شود به این صورت توصیف کرد.
آقای فرهادی پور خودتان چه ویژگی‌ای در کتاب حس کردید که برای ترجمه آن اقدام کردید؟اصلاً به چه شکا شد که با کتاب آشنا شدید؟
من معمولاً در هر وبلاگ معروف اقتصادی که در این دو ماه گذشته نگاه می‌کردم، می‌دیدم که راجع به این کتاب یک نوشته‌ای وجود دارد و در واقع همه دارند راجع به آن بحث می‌کنند ولی ظاهراً وقتی این کتاب به زبان فرانسوی منتشر شده، این قدر که به زبان انگلیسی ترجمه شده بوده مورد توجه قرار نگرفته بوده است. یعنی در واقع اقتصاددانهای آمریکایی یا اروپایی اسکاندیناوی خیلی بیشتر به آن توجه کردند. من به طور مکرر این نقدها را راجع به آن می‌دیدم. تعدادی از آنها را هم خواندم. وسوسه شدم که خودم هم کتاب را تهیه کنم و ببینم. یکی از دوستانم کتاب را برای من فرستاد.کتاب هم جالب توجه است، هم خواندنی است، هم نثر خوبی دارد. هم این که آدم را وسوسه می‌کند که هی بخواند و ببیند این می‌خواهد چه بگوید. البته یک دغدغه شخصی هم هست که من هم شخصاً به این موضوع نابرابری ثروت و نابرابری درآمد علاقه دارم. البته بعد از آن کتاب چرا کشورها شکست می‌خورند، شاید این یک کم باز در همان مسیر پیش می‌رفت. این نحوه آشنایی من با این کتاب بود.
یک مقدار دیگر در مورد خود کتاب و به خصوص مبنای تحلیلی که دارد توضیح بدهید.
این کتاب کلاً شانزده فصل دارد و به چهار بخش تقسیم می‌شود. عنوان بخش اولش درآمد سرمایه است که ایده‌های پایه‌ای این کتاب را تعریف می کند. در فصل اول مفاهیم درآمد ملی و سرمایه و نسبت سرمایه به درآمد را توضیح می‌دهد. در فصل دوم یک تحلیل دقیقتری از چگونگی نرخ رشد جمعیت و محصول از زمان انقلاب صنعتی تا سال دو هزار و ده را ارائه می‌کند. بنابراین اگر یک خواننده‌ای با این روندها آشنا هست و می‌خواهد این کتاب را بخواند، می‌تواند فصل یک و دو را فاکتور بگیرد و یکراست به سراغ فصل سه برود. عنوان بخش دوم کتاب پویایی‌های نسبت سرمایه به درآمد است. این در واقع در فصل سه به نحوه دگردیسی سرمایه از قرن هیجدهم تا امروز می‌پردازد. در فصل چهار به بررسی این موضوع در آلمان و ایالت متحده می‌پردازد. در فصول پنج و شش این تحلیل نسبت سرمایه به درآمد را به کل جهان تعمیم می‌دهد. البته تا آن حدی که دیتا در اختیار دارد و می‌تواند موضوع را بررسی کند.
در بخش سوم کتاب که اسم آن ساختار نابرابری است. این بخش شش‌تا فصل دارد. فصل هفتش در مورد نظمی است که در حوزه نابرابری ایجاد شده است،در واقع می‌گوید مالکیت سرمایه و درآمد چه جوری منجر به توزیع درآمد شده است. یعنی می‌گوید، شما یا کار دارید یا سرمایه و درآمد یا به کار تعلق می‌گیرد یا به سرمایه. در فصل هشتم در مورد پویایی‌های تاریخی این نابرابریها بحث می‌کند و موضوع را در فراسوی ایالت متحده با هم مقایسه می‌کند. در فصول نه و ده همین تحلیل را به کشورهایی بسط می‌دهد که داده‌های تاریخی برایشان موجود است. در فصل یازده اهمیت تغییر در ثروت موروثی بلند مدت را مطالعه می‌کند. دست آخر در فصل دوازده به بررسی این موضوع می‌پردازد که چشم‌انداز توزیع جهانی ثروت در دهه اول قرن بیست و یکم چه جوری بوده و احتمالاً چه جوری خواهد بود. عنوان بخش چهار مقررات گذاری سرمایه در قرن بیست و یکم است. در واقع یک دستورات و سیاست‌گذاریهایی را پیشنهاد می‌کند که هدفش در واقع اساساً تثبیت حقایق درک دلایلی برای تغییرات مشاهده شده است. می‌گوید آن چیزی که ما از توزیع درآمد و ثروت دیدیم، آیا باید تغییر بکند. حالا اگر باید تغییر بکند، باید به چه نحوی تغییر بکند. در فصل چهارده کتاب بحثهای مالیات بر درآمد و اینها را بررسی می‌کند. در فصل پانزده کتاب مالیات بر سرمایه را بررسی می‌کند و این که این ابزار چه طوری می‌توانند به کار گرفته بشوند تا وضعیت توزیع یک کمی مناسبتر بشود. در فصل شانزده کتاب هم به سراغ یک نتیجه‌گیری می‌رود و این که این امر و این دستورات پیشبینی شده و این سیاست‌گذاریهایی که پیشنهاد می‌کند، اصلاً قابل تحقق هست یا نه.
در مورد افزایش سطح نابرابری که توضیح داده اید چه راهکار هایی ارائه می‌دهد و اگر احیاناً نتیجه‌ای هم گرفته، آن نتیجه چی است؟
در بحث راهکار یبان می دارد که باید مالیاتی بر جابه‌جایی سرمایه و جریانات سرمایه وضع بشود یا مالیات بر ثروت در اروپا به یک نحوی وضع بشود. مالیات در انتقال سرمایه به چین به یک نحو دیگری بررسی بشود. آیا لازم است در کشورهایی هنوز سیاستهای محافظت‌گرایی از صنعت اجرا بشود یا نه. یعنی در واقع از صنایع داخلیشان در مقابل صنایع خارجی محافظت بکنند. پیشنهاداتی که داده از این بابت که پیشنهاد خوبی به نظر می‌رسند، اما این که در عمل واقعاً قابلیت اجرا دارند یا نه، من الآن نمی‌دانم.
توماس پیکتی در جایی عنوان می کند که من دنبال این هستم که در واقع یک راهکارها و راه‌حلهای کلیدی از روند گذشته سرمایه برای بهبود وضعیت توزیع درآمد و ثروت در آینده ارائه بکنم. به نظر من حداقل کاری که کرده، به نحو بسیار زیبایی این داده‌های تاریخی را گردآوری کرده و کنار هم گذاشته و یک روایت خیلی جدید و نوین از این وضعیت به دست داده که فکر می‌کنم بعد از کار کوزنتس که در دهه ۱۹۵۰ انجام شده بود و فقط آمریکا را در بر می‌گرفت، این کار از این نظر بی‌نظیر است. حداقلش این است که برای یک اقتصاد خوانده یا کسی که به این موضوعات نابرابری توزیع و ثروت و توزیع و ثروت ناشی از کار و سرمایه علاقمند است، بسیار کتاب جذابی است.
این کتاب در آوریل ۲۰۱۳ یعنی تقریبا یک سال پیش نگاشته شده است،به چه دلیل در ابتدا مورد توجه نبوده است؟
البته این جوری نبوده که مورد توجه نبوده باشد. اتفاقاً من نقدها را که دنبال می‌کردم، دقیقاً یک ماه بعد از انتشارش در فرانسه نیویورک تایمز راجع به آن نوشته ولی طبیعی است که وقتی به صورت انگلیسی منتشر می‌شود، خوانندگان بیشتری را جذب می‌کند. عده بیشتری می‌توانند در این حرف زدن، گفتمان، بحث، مذاکره راجع به کتاب شرکت کنند.
نکته مهمتر این است که بالاخره یک سری وبلاگهای اقتصادی که شاید برای یک عده‌ای ابزار قدرت هستند، وقتی اینها به یک کتاب می‌پردازند یا روزنامه‌های خیلی مشهوری و نویسندگان خیلی مشهوری، مثلاً برنده نوبل رابرت سولو در واقع یک بازخوانی خیلی کاملی برای این کتاب دارد. از قضا معتقد است که حق با پیکتی است.از جمله این اشخاص می توان به پل کورگمن و آقای من کیو نیز اشار.ه کرد
نظر این سه نفر،سولو،کورگمن و من کیو در خصوص عقاید پیکتی در این کتاب چیست؟
رابرت سولو که به طرفداری از او نوشته است. کورگمن بینابینی است. در یک جاهایی حق را به پیکتی داده و در یک جاهایی نداده ولی من کیو در واقع یک جورهایی نقدش کرده است. خیلی با آن سر سازگاری ندارد اما نکته مهم این است که من تقریباً نویسنده مشهور اهل نوشتنی ندیدم که در این مدت به این کتاب نپرداخته باشد. کتاب خیلی مورد توجه قرار گرفته است.
نکته جالبتری که می‌توانم بگویم و شاید برای دانشجویان جالب باشد، این است که اصلاً راجع به نحوه خواندن این کتاب هم خیلی‌ها صحبت می‌کردند که اصلاً چه جوری باید این کتاب را بخوانیم. یعنی یک نکاتی دارد. من یک جا می‌خواندم که یک اقتصاددان خیلی مشهور آمریکایی از دانشگاه جرج میسون بود. می‌گفت دانشجو باید این کتاب را یک بار همین جوری بخواند. بعد برود و نقدهایی که راجع به آن نوشته شده را بخواند. در آن یک بار هر جایی را که فکر می‌کند مهم است علامت‌گذاری بکند و بعد از این که نقدها را خواند، برگردد و یک بار دیگر این کتاب را از اول شروع بکند به خواندن.البته این نحوه خواندن کتاب شاید در مورد هر کتاب دیگری هم بتواند سازگار باشد ولی چون این کتاب خیلی طولانی است و فصلهای بسیار مهمی دارد. چندتا معادله کلیدی هم دارد که شاید به نوعی آدم می‌تواند رد پای مارکس را در کتاب ببیند. معمولاً کتاب سرمایه هم یکی دوتا فرمول دارد که این یکی دوتا فرمول در آن نقش کلیدی ایفا می‌کند. این کتاب هم دو سه‌تا فرمول خیلی کلیدی دارد که در همان فصل اولش مطرح می‌شوند و تا آخر کتاب هم مرتب به آنها ارجاع می‌شود.
در شماره قبلی مجله اکونومیکس مطلبی با عنوان مارکس دوباره زنده شده است؟منتشر کرده اند. چرا منتقدین،کتاب را با مارکس پیوند می دهند اگر اشتباه نکنم، خود پیکتی نظر اش در این مورد چیست؟
علت این که آنها این کار را می‌کنند این است که تعریفهایی که پیکتی در این کتاب از سرمایه ارائه می‌کند، در واقع همان تعاریفی است که مارکس ارائه می‌کند. اگر اشتباه نکنم حتی خودش یکی دو جا به کتاب سرمایه مارکس ارجاع داده ولی خود پیکتی می‌گوید که من سرمایه‌داری را دوست دارم. این کتاب هم در واقع نقدی است برای سرمایه‌داری. راستش الآن برای من زود است که قضاوت بکنم که در این کتاب دقیقاً چه کار کرده است. چون من بخشهایی از کتاب را خواندم و مشغول خواندن آن هستم. کتاب هم خیلی طولانی است. الآن نمی‌توانم راجع به آن قضاوت کنم ولی بدون شک هر کتابی که در نقد سرمایه‌داری نوشته بشود، می‌شود رد پای مارکس را در آن پیدا کرد.
از منذر شما این کتاب چه ویژگی قابل تاملی دارد؟
من فکر می‌کنم این کتاب برای خواننده ایرانی می‌تواند مهم باشد. از این نظر که توزیع درآمد و ثروت در یک جامعه‌ای مثل ایران هم شکل بسیار عجیبی دارد. برای مثال جمعیت در فرانسه از سال هزار و هفتصد و هشتاد تا الآن دو برابر شده است. یعنی از یک چیزی حول و حوش سی میلیون نفر به بیش از شصت میلیون نفر رسیده. وقتی جمعیت به این نسبت تغییر می‌کند، توزیع درآمد هم تغییر می‌کند اما احتمالاً شدت آن خیلی متفاوت است و ثروت موروثی در این فرایند یک نقش کلیدی بازی می‌کند. حالا جامعه‌ای مثل ما که در یک بازه زمانی خیلی خیلی کوتاهتر جمعیتش بیش از دو برابر شده، توزیع درآمد و ثروت در آن متفاوت است. امروز توی شهر که گشت می‌زنی، می‌توانی سهم افراد از این درآمد سرانه را ببینی و کاملاً هم متوجه بشوی که گرچه درآمد سرانه در ایران می‌گویند حول و حوش هشت هزار دلار است ولی سهم هر فرد دقیقاً هشت هزار دلار نیست و این کیک به شکل خیلی نامنصفانه‌ای تقسیم می‌شود. یعنی یک عده‌ای چندین برابر این هشت هزار دلار سهم از درآمد سرانه دارند، لذا یک عده‌ای سهمی به مراتب کمتر از این هشت هزار دلار دارند و احتمالاً این روندی که پیکتی پیشبینی کرده برای ما هم می‌تواند صادق باشد ولو به شکل بسیار حادتر و شدیدتر. البته این را هم بگویم که موضوع نابرابری موضوعی نیست که فقط پیکتی به آن پرداخته باشد. قبل از پیکتی اقتصاددان مشهوری مثل جوزف اسپیلی کتابی نوشته به اسم قیمت نابرابری.
در هر حال این موضوع مدتی است که ذهن اقتصاددانها را مشغول کرده ولی آنها معمولاً به صورت جزیره‌ای نگاه می کردند و این به صورت کلان. لذا این درس از کتاب می‌تواند برای اقتصاد ایران خیلی مهم باشد.
Twitter
Google
Yahoo
Delicious
بالاترین
دنباله
نسخه‌ی چاپی
ارسال اين مطلب به دوستان